Wszechświat Idei

Dobre.
Dla mnie to jest punktem wejścia:
„postrzegany przez nas wszechświat istnieje znacznie dłużej niż go obserwujemy”
oraz to, że już postrzegaliśmy świat znacznie wcześniej, niż nauczyliśmy się o tym mówić.
oraz to, że, nie wiedzieć czemu, mówię „my”, gdyż zakładam, że było jakieś „wcześniej”…
Jeszcze czekam z określeniem punktu wyjścia

Psycholudens
dzięki za komentarz tym bardziej, że trudno znaleźć ludzi, których takie dywagacje wciągają
Jaki może być punkt wyjścia? a może przejścia? dokąd może doprowadzić nas proces ewolucji jeśli przetrwamy? Być może w pewnym punkcie naszego rozwoju zrozumiemy skąd pochodzimy. Obsesyjni materialiści zakładają, że podstawą wszystkiego „jest” materia, z której wszystko pochodzi. Ja upieram się przy tym, że taka postawa to czysta wiara (religia). To co określamy materią, co postrzegamy w określony sposób, zdeterminowany naszymi organicznymi możliwościami najwyraźniej zdaje się stanowić jakieś odwzorowanie, reprezentację tego, co rzeczywiście może istnieć jako „głębsza rzeczywistość”, głębsza w tym sensie, że w kontekście naszych możliwości percepcyjnych możemy doświadczać bardzo ograniczonej wizji świata. Religie monoteistyczne z kolei popadły w obłędną metafizykę a Buddyzm zafiksował się na zjawisku percepcji (wąskiej, szerokiej, czy bardzo szerokiej, ale ciągle jednak ograniczonej jak się wydaje możliwościami organicznego mózgu

TO ja dodam od siebie, ze takich wszechswiatow jest cala masa. Jako kolejny, ktory istnieje naprawde podam wszechwswiat wirtualny. Czy wszechwsiat wirtualny nalezy do wszechswiata idei? Chyba raczej nie. Sam nie wiem.

Ciekawe pytanie.
Myśląc o Wszechświecie Idei moje rozważanie szło bardziej w kierunku czegoś co być może stanowi głębszą rzeczywistość, z której wyłania się to, co doświadczamy jako wszechświat fizyczny. W takim ujęciu wszechświat wirtualny nie należy do wszechświata idei, ponieważ stanowi wytwór wtórny zarówno wobec wszechświata idei, jak i wszechświata fizycznego. My stworzyliśmy wszechświat wirtualny dzięki możliwościom jakie daje nam materialny mózg.

(sorry, bo coś się wcześniej wysłało)

Co do świata obiektywnego to ja nie wiem – nie kwestionuję jego istnienia, z drugiej strony go nie znam, gdyż wszystko jest zsubiektywizowane. Nawet jak patrzę na ulicę to naprawdę mój mózg tworzy obraz na siatkówce. Przecież kolory nie istnieją, tak jak nie istnieje światło widzialne, czy zapachy to tylko zludzenie (na poparcie tej tezy można porównac sposób percepcji człowieka np. z psem(który mając doskonalszy węch ma całkowicie odmienną mapę zapachową rzeczywistości człowieka, inaczej postrzega świat).

Co do idei – to myślę, że idee istnieją. A myślę tak dlatego, że świat idei jest mi bliski z powodów moich zainteresowań filozofią czy np. matematyką. Więc osobiście doświadczyłem ich istnienia. W dodatku idee mogą być intersubiektywne, to znaczy, że kilku ludzi może dzielić tę samą ideę. Oczywiście kwestia interpretacji danej idei może się różnić np. protestantci i katolicy podzielają ideę Boga, aczkolwiek inaczej ją interprerują.

A co do reguł to mam podejście czysto pragmatyczne i empiryczne – to jest regułą co się sprawdza. Mechanika klasyczna była regułą. Nagle okazało się, że nie rozwiązuje wszystkich problemów – więc wymyśloną nową teorię kwantową (na teorii kwantowej się nie znam, znam tylko ryt historyczny).

Dzięki za bardzo wnikliwy komentarz.
Moje rozważania nad obiektywnością idą bardzo zbliżonym torem do twoich.
Piszesz, że doświadczyłeś istnienia idei. Czy byłbyś w stanie przybliżyć takie doświadczenie? jeśli oczywiście uważasz, że chcesz o tym napisać. Obsesyjny materializm i redukcjonizm w moim odczuciu bardzo zawęziły pola poszukiwań. Twierdzenie, że istnieje wyłącznie to co można poznać za pomocą zmysłów, lub ich technologicznych przedłużeń zakrawa na absurd, jak się nad tym głębiej zastanowić a jednak zdominowało współczesną naukę w ogromnym stopniu. Z drugiej strony wiele osób, które nie chcą uznać materializmu za ostateczną prawdę jako panaceum przyjmuje negację nauki i całkowity zwrot w kierunku języka religii. To wydaje się ślepą uliczką. Myślę, że pewnym ciekawym rozwiązaniem może być podejście, które Wilber określa jako głęboka nauka, ale wymaga ono moim zdaniem stworzenia języka, który będzie potrafił wyrazić głębię, jednak nie w takim stylu, jak próbuje robić to New Age.
Ja gdzieś głęboko w sobie noszę przekonanie, że świat idei określa szerszy kontekst dla rzeczywistości, w której żyjemy, że być może intuicje Platona i Plotyna szły w bardzo sensownym kierunku, wbrew temu co głosi naiwny, skrajny redukcjonizm.

Generalnie to jest tak po prostu, że żyję po trochu w świecie idei*. Więc dla mnie są tak samo realne jak rzeczywistość. Mówiąc „idee” rozumiem przez to wszystko to, co jest tylko konceptualną siatką nałożoną przez nas na świat- koncepcje(np. filozoficzne czy techniczne), myśli, a przede wszystkim słowa(którymi często wyrażamy nasze mysli i koncepcje, choć nie zawsze)*, bo przecież ktoś może powiedzieć, żę „idzie na spacer do lasu” ale w rzeczywistości nie istnieje nic takiego co by można było nazwać spacerem, czy lasem, to tylko umowna nazwa nadana przez ludzką kulturę. Jest tylko pewna idea spaceru czy lasu(jako „dużego skupiska wysokich roślin określanych przez ludzi drzewami”). Tyle że niektórzy już nie są tego świadomi, że jest to tylko pewna idealizacja, przenośnia – mylą słowa z obiektywną rzeczywistością.

Z tego też względu np. nie rozumiem podziału, którzy niektórzy wprowadzili na „świat wirtualny” w internecie a „świat realny” na ulicy, gdyż dla mnie to to samo – i tu i tu ludzie komunikują się ze sobą, przesyłają między sobą przeróżne informacje – myśli, słowa, wrażenia, etc. Różnica taka, że w necie głównie za pomocą słów, a w realu podobno z 70% informacji przekazujemy sobą za pomocą mowy ciała. Ale generalnie opiera się to na tym samym, na komunikacji i wymianie informacji. Więc rozmowa dwóch ludzi na ulicy jest tak samo „wirtualna” jak rozmowa przez internet – opiera się na wymianie pewnych symboli – słów, gestów etc.

*w zasadzie tak naprawdę to w pewnym sensie większość ludzi żyje w świecie idei, bo człowiek wytworzył sobie język, którym wszystko opisuje. Tyle, że czasem ten język może przesłonić człowiekowi wszystko inne, że nie będzie mógł inaczej patrzec na świat jak tylko przez pryzmat własnego języka, własnego sposobu myślenia. Przez to rodzą się nieporozumienia (jak np. dwoje ludzi używa jednego słowa na określenie różnych rzeczy) albo np. fanatyzm (jak np. ludzie którzy są walczą „dla idei” – np. naziści, komuniści, anarchiści czy np. wojujący ateiści czy wojujące feministki – wszyscy ci, którzy przyjęli swoją główną ideę jako jedyną właściwą za którą warto walczyć.

Ten dziwaczny podział na świat realny i „nierealny” wirtualny, o którym piszesz, a który jak mi się wydaje, zdecydowana większość ludzi przyjmuje na wiarę jako fakt oczywisty, skłonił mnie kiedyś do pewnego rozważania. Dotyka ono zmienionych stanów świadomości. Potocznie uważa się, a w niektórych kręgach stanowi to wręcz dogmat, to co realne = to co większość doświadcza i ocenia jako realne. I tak np. zielona trawa „jest” jak najbardziej realna a pomykające sobie w sennej wizji smurfy stanowią jedynie wyimaginowany świat złudzeń. Ale wyobraźmy sobie sytuacje, w której osiągamy taki poziom technologicznych możliwości, że codziennością staje się karmienie naszych mózgów przeróżnym wizjami, które jawią się jako najbardziej twarda rzeczywistość. W takiej sytuacji granica pomiędzy tym co realne a tym co nierealne zdaje się bardzo mocno zacierać. Czy doświadczenia mistycznych wizji „są” złudzeniami jak chcą redukcjoniści? Postrzeganie zielonej trawy w takim ujęciu też w takim razie trzeba by potraktować jak złudzenie zielonej trawy, chcąc być naprawdę konsekwentnym.

Swego czasu zetknąłem się z psychologią procesu Arnolda Mindela. Wprowadził on bardzo fajne kategorie językowe, które znacznie bardziej precyzyjnie odnoszą się do doświadczenia zmysłowego. Być może też się z tym zetknąłeś. Jeśli nie to pokrótce napiszę. Mówi on o tak zwanej „uzgodnionej rzeczywistości” i „nieuzgodnionej rzeczywistości”. Uzgodniona rzeczywistość to wspólna nam jako ludziom percepcja świata. Nieuzgodniona rzeczywistość to obszar percepcji indywidualnych, nie współdzielonych z innymi ludźmi, a przynajmniej z większością.

Jeszcze inną kwestią pozostaje pytanie, czy świat idei może istnieć jako realny całkowicie poza naszymi umysłami, stanowić swego rodzaju niezależne byty. W mojej notce wprowadziłem pewne rozróżnienie w tej materii. Wydaje mi się, że pewien obszar, jak np. porządki matematyczne istnieje kompletnie niezależnie od naszej świadomości a my jedynie dzięki naszym mózgom możemy go postrzegać. Natomiast świat wirtualny (w znaczeniu np. zasobów informacyjnych netu) zdaje się być wtórny w stosunku do naszej świadomości, czyli stworzony przez nasze umysły. Bazą jednak dla jednego i drugiego zdaje się być wszechświat idei w rozumieniu platońskim.

„Czy doświadczenia mistycznych wizji „są” złudzeniami jak chcą redukcjoniści? Postrzeganie zielonej trawy w takim ujęciu też w takim razie trzeba by potraktować jak złudzenie zielonej trawy, chcąc być naprawdę konsekwentnym.”
Oczywiście – zielona trawa jest tylko złudzeniem. Nie istnieje od zawsze i nie istnieć będzie wiecznie – wkrótce się rozpadnie, zgnije. A nawet jeśli by trawa była wieczna, to my nie będziemy żyć wiecznie. A jak umrzemy to nasza trawa umrze z nami. Więc jeśli nawet trawa istnieje, to tylko teraz, w tym danym momencie, kiedy na nią patrzymy i możemy powiedzieć – to jest trawa i na 100% ona znajduje się w tym i tym miejscu (a nie że np. ktoś ją ściął w międzyczasie).

Chociaż szczerze mówiąc trochę ograniczająca jest ta dychotomia „istnieje”-”nie istnieje”. Moim zdaniem rzeczy nie tyle istnieją co pojawiają się i zanikają. Tzn. nie ważne jest co naprawdę istnieje ale co widać, co można zauważyć. Natomiast później możemy się zastanowić nad przyczynami, natomiast będą to tylko nasze spekulacje. Np. ktoś kto widzi smerfy może jest chory, może jest mistykiem, może ma bujną wyobraźnie, a może sobie żartuje czy ma jakieś uszkodzenie mózgu bądź układu nerwowego(a to raczej sprawa do neurologa nie do psychiatry). A może po prostu smerfy to jest jakaś manifestacja duchów – niewidzialnych bytów, których większość ludzi nie widzi?

Ale co do smerfów samych w sobie to nie spłycałbym całej mistyki do halucynacji. W rzeczywistości ciągle halucynujemy – np. obejrzenie filmu w kinie można porównać do narkotykowego odlotu od rzeczywistości w inny świat. Mimo to, nie zawsze obejrzenie filmu musi być jakimś mistycznym doświadczeniem.

„Moim zdaniem rzeczy nie tyle istnieją co pojawiają się i zanikają.”

Bardzo interesujący sposób patrzenia na sprawę. Faktycznie chyba większość z nas zdaje się trzymać kategoryzacji „istnieje – nie istnieje” dość mocno, przyjmując ją jako oczywistość i tworząc wyobrażenia na ten temat w wyniku czego umysł wypełnia się mentalnymi konstrukcjami usztywniającymi ten podział. Sam zresztą też się na tym łapię

„Bardzo interesujący sposób patrzenia na sprawę”
inspirowany buddyzmem, przyznaję.W tym akurat aspekcie – powstawania i zanikania i nietrwałości wszystkich zjawisk. Poza tym też trafia do mnie filozofia postmodernistyczna (co też pewnie jest widoczne).

„Faktycznie chyba większość z nas zdaje się trzymać kategoryzacji „istnieje – nie istnieje” dość mocno”
jest to złudne gdyż są to warunki umowne, na pewnym poziomie myślenia ta „sprzeczność” przestaje być sprzecznością – coś może jednocześnie istnieć jak i nie istnieć. Poziomie myślenia – nie mówiąc już o poziomie języka – możemy sprawić, że dana rzecz będzie wydawać się prawdą bądź fałszem jedynie poprzez odpowiedni dobór słów, dobór odpowiedniego kontekstu czy odpowiednią argumentację (podając jakiś sprytny sofizmat). I dlatego np. nie wierzę w różne prawdy objawione przez „psychologów” czy innych uczonych, którzy plotą bardzo często głupoty poparte tylko chwytliwą argumentacją.

Z tego co piszesz widzę, że mamy podobne inspiracje. Jeśli chodzi o Buddyzm to towarzyszy mi od 16-tego roku życia Wtedy po raz pierwszy jako małolat zetknąłem się z tymi ideami i praktyką. Później chadzałem różnymi ścieżkami, Buddyzm jednak zawsze mnie inspirował.

Zauważam, że większość ludzi traktuje rozważania filozoficzne jako niepraktyczne, czyste spekulacje. Podejście takie postrzegam nieco komicznie, bo jakby nie patrzeć to przecież idee filozoficzne wywierają zasadniczy, praktyczny wpływ np. na punkty widzenia przyjmowane w nauce.

Co do uczonych opowiadających farmazony ostatnio zetknąłem się z koncepcją, która rozśmieszyła mnie do łez. Pochodzi ona z modnego ostatnio kierunku – psychologii ewolucyjnej. Nie mam nic do psychologów ewolucyjnych , ale jeśli ktoś ze skrajną powagą przedstawia jako oczywistą prawdę pogląd, że kobiety, które są bardziej skłonne do niewierności robią tak dlatego, że rekompensują sobie porody, to brzmi niczym jakaś prawda teologii średniowiecznej. Jednak mądra nazwa – psychologia ewolucyjna poważne grono tzw. „autorytetów” sprawiają, że tego typu spekulacje uznane zostają za poważne koncepcje naukowe, no rozpacz

Ostatnio natknąłem się na książkę Rogera Penrose’a – „Mikroświat, makroświat i ludzki umysł”, Rozważania Penrose’a nad fenomenem świadomości stanowią moim zdaniem bardzo ważny wkład w tą dyskusję. Penrose ponadto ma wspaniały dar ukazywania w niesamowicie interesujący sposób matematyki, która nigdy nie była moja mocną stroną, ale od dawna mnie fascynuje.

Mnie najbardziej śmieszą farmazony psychiatrów i niesamowicie zdumiewający fakt, że psychiatrię uznaje się dziś, w XXI wieku, za naukę! Przecież psychiatria to zbiór zabobonów, a jako taka nie ma żadnych podstaw naukowych, żadnej metodyki chociażby… a choroby psychiczne same w sobie przecież nie istnieją – są czystym tworem kulturowym. I tak z ubiegiem lat wymyśla się nowe kategorie chorób jak ADHD, podczas gdy inne się zdejmuje (jak homoseksualizm, który dzisiaj w imię poprawności politycznej nie jest już uznawany za chorobę jak to było jeszcze 20 lat temu). Choroby psychiczne to raczej obraz tego co dane społeczeństwo w danym okresie czasu uważa za niewłaściwe, a nie to co rzeczywiście jest chorobą. Choroby psychiczne to zjawisko bardziej socjologiczne niż medyczne… :/ Mam nadzieję, że rozsądek zwycięży i wkrótce psychiatrzy będą traktowani na równi np. ze zwolennikami UFO czy wróżkami z audiotele.

Tak…
w niektórych kulturach stany umysłu, które dzisiejsza zachodnia cywilizacja zalicza do chorobowych uznawane były za przejaw specyficznej i wyjątkowej więzi z bóstwami. To istotnie bardzo względna sprawa, co uznaje się za zaburzenia psychiczne.
Społecznie ciekawy temat to także stosunek do substancji wspomagających osiąganie zmienionych stanów świadomości. Moim zdaniem na konkretną paranoję zakrawa fakt, że dowolną ilość każdego alkoholu i papierosy można kupić w sklepie na rogu a na przykład LSD nie może być zalecone przez psychoterapeutę. Mimo, że potwierdzono wieloma badaniami pozytywne skutki terapeutycznych jakie ta substancja pozwala osiągnąć w zakresie odblokowywania doświadczeń traumatycznych (np. badania prowadzone przez Stanislava Grofa) oficjalna kultura rozsiewa pseudo prawdy na ten temat. Nie mówię, że kultura alternatywna wolna jest od swoich własnych pseudo prawd, tam też można znaleźć ich bardzo wiele. Walka fanatyków z tych dwóch obszarów sprawia, że musimy nieźle się nagimnastykować, aby dotrzeć do źródeł informacji pokazujących tę tematykę w sposób w miarę bezstronny.

Jacenty, nawet nie wiesz jak mnie cieszy, że znana jest ci psychologia procesu Mindella. Już cię kiedyś chciałam do niej odsyłać przy okazji któregoś tekstu, ale teraz widzę, że to niepotrzebne Sama mocno siedzę w tej koncepcji, również praktycznie i mam poczucie, że Mindell jakoś sensownie zebrał do kupy przeróżne podejścia do świata, rzeczywistości, stanów umysłu, itd. pozdrawiam

Asiu,
nawet myślałem, żeby zapisać się na warsztaty z psychologii procesu i jak wszystko dobrze pójdzie to pewnie na jesień tego roku to zrobię